时间：2020年12月27日
形式：“瞩目”远程会议
主持人：晓舟
参会人员：王国燕、刘侃希、赵丹、柏伟磊、陈清怡、黄腾达、罗建军、王钧、林正翔、童金星、蒋仲寅、郭明虎、陶家严、李来贵、张耀东、陈东雷、柳家明。
特邀老师：肖力行老师
主讲六大方面：
（太极）申遗、（武术）入奥、散打、技击、自卫、法律
老师讲话原文整理如下：
现在提的都是我个人的看法，你们也可以听一下，因为对你们将来传承也好，武术锻炼也好，我认为比较有一个正确的理解。我现在的理解，仅是我个人的，并不代表现在要晓舟去做的，但是将来要你去做的。
一、申遗
我先谈谈申遗。从道理上讲，申遗是什么？遗：遗产，代表有一定年份的东西，而且是很宝贵，值得流传的。这种东西一定是有一定规矩的，不是凭空想象的。另外从这个角度说，也就是相当脆弱的，因为有很大的脆弱性，所以需要进行必要的保护。也就是说，它的生命力是不足，如果不保护，它就没有了。我觉得这才是申遗的主要目标。分会刚来的时候，郭凌（浦东新区负责申遗工作）说要为我们凌氏拳艺办上海市的申遗，我说不需要，凌氏拳艺是生命力很强，不需要遗产保护，不是遗产。这是我的理解申遗的道理。
那么现在，太极拳申遗成功了，是否符合我前面说的“遗产”的道理。我觉得是不符的。但不符，也已经申遗成功了，我们就事论事的说，这次申遗成功的太极是四个拳种，而我们常说的是五个陈、杨、武、吴、孙。但这一次孙氏没有。大家想想，为什么这次申遗成果孙氏没有。如大家想明白，会对我们以后如何正确地认识拳，认识武术是有帮助。
申遗成功，必定有一个规范的东西呈现出来，但现在那么多人打，陈、杨、吴、武四个式打得都不一样，那你究竟用那一式定下来申遗，我是表示怀疑的。现在不管哪个式，都是自行一套，那有谁来鉴定他是正宗的，他才是真正可以申遗的。所谓的传承人，有多少成分是货真价实，是如何产生的。这一系列的问题牵涉到法律问题。法律我不懂，我不管，我只把这个问题提出来。进一步说明，我可以断定地说，那些所谓申遗成功的，所谓的传人，可能他自己暗暗好笑，我这个是假货，但在国际上申遗成功的。所以是，自欺欺人。
但现在有人会说，我是拳申遗，不是人，所以对申遗的规则，我们应该去了解一下。
他会说，我不是说人传承，我是说拳，所以拳肯定有相应的标准。所以相比较之下，他是比较规范的。如果在这个拳出现之前，本身就没有一个规范的认定，那么说太极拳可以申遗成功，那就不能是有一个规定的东西在里面，那他就是无限的，随便都可以说。这对国际上承认这个组织的人，是因为中国现在社会提高，有钱了，所以才有这样的形象。我们要从这方面去认识。
太极拳，什么是太极拳，太极者，生生不息。生生不息的东西，不需要你去特别保护吗？只有奄奄一息的，才需要加以保护。所以解释不通。
当然我以前说过，用太极命名拳，本身就是错误的。这是我对申遗的看法。不知道是不是和你们想象中一样，但你们应该从这个角度看。我们要把申遗的道理搞清楚。我现在说的，不需要你们去改，只要你们认识，但以后要你们去改。
二、入奥
先要把几个概念搞清楚，否则人云亦云，都是空的，没有根的。
我觉得武术入奥是可以的，是有可能的，但是那应该是外家拳，是徒手拳术+器械。
为什么呢？就是一个入奥的必要条件，我不知道大家研究过没有，什么东西可以入奥？
1、可操作性，有明显的评判标准。如果一个人打，别人无法评判，那就不能入奥。所以，首先要简单明了，有统一规定的。爱好者基本能明白，对外行要有观赏性，所以奥运项目不是高档的。用我的话说就是入奥不是阳春白雪，而是下里巴人。下里巴人才有可能进奥运，进奥运是低档的项目，不是高档的。当然进奥运之后，他这个项目，他这个人可能是最好的。在这个项目中他可能是最高档的，但项目的设立，本身是应该为平民百姓。要是大家都看不懂，奥运还能做下去吗？办奥运是需要钱的，要观众来买票的，大家都不来看，奥运怎么兴起来？所以一定要记住，入奥运的项目不是最高档的，进入项目以后，可以把这个项目弄到最高档，但这个项目本身不是最高档的。所以，不要对入奥感到只有入奥才是最好的，只是，现在的人急功近利，要有名利。
所以，我说外家拳可以入奥，但它到底能不能进呢，我觉得有可能，但是也有问题，所以，人家提出来你这个拳是好看的，但和体育技巧（艺术体操）有什么差别？它很难提。那么，外家拳中的器械更有可能，因为别人没有。如果有的话，要显示出不同。显示得一样，就无法如奥运。所以，外家拳可以编个几套标准，器械也可以，如，刀、枪外国人没有。
2、内家拳是什么？是一门高深的，修行的，行为艺术。它不可能用有功利心的裁判去做评定，所以它不能作为比赛。如果把表演和比赛来和内家拳的宗旨相比，那完全是内家拳所不需要的，而且是截然不同的。如果是为了比赛，那就没有内家拳的任何意义。所以，如果太极拳要入奥，那么他就不是（真正的）太极拳。
我们先把一些热门的词语的内涵搞清楚，然后在法律上更严谨，对你们以后判断问题更有一种清晰的认识，是你们以后追求的方向，不会有差错。
三、散打
散打放在武术中，一散打，二套路。现在说散打，先要把内涵搞清楚。非常不在一个起点上，是平行的，讨论不出一个结果。那么，看看散打和拳击，泰拳有什么区别，如果没有，显然这个项目不能成立。如果有明显区别，有可能入奥，要怎么去做？比如，泰拳加了腿，有明显区别。你如果把散打放上去，要与拳击和泰拳有明显区别，才有可能立项，否则不可能成立。这是我说的一个基本。
回过来说散打是不是武术，这才是我们关心的，我们搞的是武术。我认为散打完全和武术无关，没有任何有关的东西。有人说我学了武术，现在搞散打什么的，我可以定义这些人说都是骗子，都是骗人的。因为练散打的，他们能得名次、金奖，他们练的就是散打，从来不练武术，他们不需要练武术的。所以，把散打归在武术之内，领导是外行，下面搞武术的那是骗人。也可以从师承看下，哪些练散打的需要练武术。
这是我说的能不能立项，先要立项，才能进奥运。散打如果加入了其他东西，区别于拳击和泰拳才能立项，有了立项才有可能进奥运，但现在的散打肯定不行。另外，我说的散打的属性，这样的散打不属于武术。
四、技击
武术能不能打？外面一直在讨论，说了300年不止。
我先说技击。
武术中有它精湛的技击术，我说的是技击术，就是打人/打架的方法。但要把它精湛的技击术变成搏斗术，这是两个概念，搏斗是需要技击的，技击术是可以通一个人过锻炼，搏斗是要通过两个人，多个人练习。所以，要把技击术变为搏斗术，需要经过专门对抗性的训练。否则学了技击术也是用不上。比如，你和蒋仲寅试了下，不行，国燕有时也试得蛮像，但打不出我的样子。所以，不是说懂了就会了，会了还要用了，那是一个有变化的质的过程。
技击术不是搏斗术，技击术是搏斗术的基础，要把之变成搏斗术，是要经过专门的对抗性训练的，否则就是纸上谈兵。所以，好多了学了拳，他没有经过真正的搏斗，没有经过这个训练，打架都打不过不会武术的，打不过那些“王八拳”，因为没有用过。但如果你用过了，你学会了，你对抗性的训练过了，一般人肯定打不过你。
所以，我们一定要清楚所谓“太极”能打的，都是吹牛的，根本不能打。从来不练搏击术，能赢吗？种瓜得瓜种豆得豆。
现在的散打、拳击、泰拳都是用于比赛的，身后决定的因素很多，不单单是技击术的精湛，比赛就有规程。我说的是比赛，不是我们内家拳的自卫，这点必须搞清楚。比赛，首先要熟悉并很好地运用比赛规程，此外，还有速度、力量、反应、抗击打能力。这些都是要练习的。抗击打练习，比如说，我练了之后，承受力就高了，过来100劲的力量能挺住。还要有耐力，因为现在说的是比赛，生死搏斗不需要耐力的。比如好多个回合，要打得动，打得动才能赢。有时赢得人，不一定技术就好，而是更有耐力。还要有精神。这些都是要在长期的对抗和训练中提升的。
技击和搏斗是不一样的，搏斗需要专门经过对抗性训练的。现在的武术都没有对抗性训练。以前的武术，为什么有，它是为业的。老的锻炼的东西都没有了，力量性的东西都没有，石板石锁，不练了。文化大革命时代，以前凌老师和我小时练拳，腿上都是绑铅板的。而现在科学的也不用，像健身房练力量的，现在内家拳也不练。失去了种瓜种豆的功，哪来瓜，哪来豆？不要因为自己打了拳，就能打过人家，不是这么回事。
你今天应该胜过昨天，那是在有我这样的老师的基础上。战胜自己是可以的。认为自己练了就能打过别人，是单纯的想法，不是辩证看问题的。所以，要与自己比，不是和别人比。
五、自卫
这个问题，现在好多人都不懂，看来我要多说一点。
我强调，武术的三大宗旨，其中之一，自卫。（见肖力行老师的《武术溯源之管窥》一文）
我们现在一定要搞清楚，什么是自卫。自卫有技击、有搏斗，但和散打，比赛，泰拳完全是两个概念。很多人都没搞清楚。
什么是自卫？我把自卫定性为生死搏斗，是必杀大计。那么，作为生死搏斗来说，它们和比赛和哪些拳击等等有什么不同？因为，它是没有规则的，而所有的比赛都在规则范围之内进行。这和我们看比赛完全不同。自卫，是没有（不分）体重、性别、年龄、时间、规则，一定要听清楚。如果你是自卫，那肯定没有公平的原则，没有奥林匹克精神。他杀你，你杀他，这就是自卫。如果别人骂你几句，推你几下，你可以不还手。但，自卫是人家要你性命，你必须先要他命，否则你就没命，所以我说这是“必杀技”。在必杀的状态下，会产生一种什么情况？那就是可以徒手，也可以用东西来自卫的。
回过头来讲，对方因为你是自卫，你是正当自卫，对方是坏人，大概对方不可能是搏击高手。你们看了很多武打书，当一个人到了一个高度，比如职业的搏击选手，是你碰到的比例是少之又少，可以忽略不计，一般你碰到的坏人都不会是高手，通常高手也不会去做坏人。若真是高手，你们肯定也打不过。现在，我70岁了，打你们几个人还是没问题的，以前打你们十个八个都不在话下。因为要有对抗的练习。以前文化大革命，我没办法，家庭原因。现在没必要。现在，我们要把自卫搞清楚。自卫，是在迫不得已的情况下，保护自己的生命，杀掉打死对方。怎么说，现在你们大多数人都学过了水浪拳，我说的问题用我们的拳来证明，水浪拳里面我教你们有徒手的技击法，有兵器的技击法（兵器变化而来），甚至阴谋诡计，卑鄙下流，都用的。因为生死关头，无所不用其极，无所谓卑鄙不卑鄙，无所谓阴谋阳明。只要能消灭对方，都是可以的，所以我们打的拳里都有。这才是自卫。
反过来说，拳里为什么要设计这种方法，因为要保护自己，维护自己的生命为目的。在反过来说，我今天可以很清楚的说，为什么我说内家拳失传了，只有这里有，大厦将倾，独木难支。因为其他拳里没有这个术（自卫）。有吗？好多人学过太极，什么拳，他就知道很多拳里已经没有了，除了外形，没有内涵。而内家拳之所以有内涵，就是为自卫用的。自卫的东西就可以区别那些所谓现在的打架术，是完全不同的概念。所以，说了透彻一点，自卫，就是两军对垒，你死我活，用的是“孙子兵法”。孙子兵法用的都是阴谋鬼计，无所不用其极，它是可以杀人的，这样才有可能弱者胜强者。而比赛不可能，所以他提倡的是强中更强。那么，弱者胜强者有没有可能，所以要用孙子兵法：“故，能而示之不能，用而示之不用，近而示之远，远而示之近。利而诱之，乱而取之，实而备之，强而避之，怒而挠之，卑而骄之，佚而劳之，亲而离之，攻其无备，出其不意。”这些说好听点是计策，说不好听就是阴谋诡计，都是一个样。孙子兵法就是打仗，两军对垒，都是有损耗的。现在比赛有损耗吗，没有，哪一个去讲损耗啊？所以这些不是自卫。自卫还有一个重要概念是要有损耗的。什么是损耗？我在水浪拳里也教了你们了，为了取你的性命，我用自己的一部分损失，断手断脚来换你性命。这种东西现在哪里有教？所以，我们要记住把这些概念先搞清楚。
自卫，不是不能打，是能打的。用阴谋也好，阳谋也好，到海灯法师。海灯法师的作揖式。他在淮海公园教拳，在我旁边，他教了我几手拳。他告诉我你要注意和人家握手，就要可能伤你性命。姜容樵也跟我讲过一件事的，今天不展开。在他教我的拳种，唯有作揖式对我们有教育意义。自卫还有什么？偷袭，你要我性命，我干嘛不偷袭。我不管，以杀掉你为目标。所以作揖式是很好的，应该学一下。我在握手之际，可以一下子把你打倒。
再说个小事，我年轻时学了三年陈式太极，我有个老师邵永清（上世纪六十年代，上海市体育宫陈照奎老师亲授弟子，人称“小无锡”）。他告诉我一个故事，有个唱戏的人，走码头的，拿着一把很大的伞，强盗有刀，要他命。他就跟强盗说，你这个刀没用。强盗不服。他说，你如果一刀能把我的伞头销掉，我就把东四都给你。强盗不明白，一刀上去，伞是竹竿的，一刀削剪，变枪了，就把强盗杀了。这就是自卫。现在好多人搞不清。
我现在常常教你们学些技击的东西，但不是那么提倡。为什么？我们练拳两个目的。一、修身养性，健康、修身，拳是儒家文化。二、以此为业，这就要进行搏斗术的锻炼。武术的技击才能在搏斗中体现出来。我现在教你们的，你们只能在意识中形成一个概念，知道这记拳好用。但是要用的话，你们必须是要锻炼的，没练过怎么好用呢？所以，不是说武术不好打，我在《武术溯源之管窥》写过，我们有没有必要话很长时间去练搏斗术。没有必要，如果我只是为了修身养性，为了自卫，碰到坏人的时候和他性命的拼搏，那我懂得些技巧，更广泛的思路，更健康的身体，锻炼出一种意志以自卫，是可以的。这也就可以了，不要为某一天可能有打架的行为，练了一生的搏击术，有这个必要吗？那么，当然我是以此为业的，我靠此生存的，那是应该的。那时工作，懂了么？武术有一个修身养性的概念，也有一个可以作为谋生的手段。如果你用这个作为谋生的手段，那老师就要教你搏击术。
很多人以为凌老师文质彬彬，是文明单位的典范，不打架。你们不知道，凌老师90多岁，还叫板过打架。当场所有的那些人都是武术界一顶一的高手，多少人在场，精武体育会的方婷。凌老师已经90多了，他们请他去吃饭，在会上碰到一个人，这个人很有名的，我在《武拳文练》里提到过的。凌老师说你这个拳就是我这里学的，你现在这么没礼貌，到主席台上叫板，全场鸦雀无声，都吓坏了。回来我跟他说，你这样不对，没这个必要。吴新猛还知道，我小时候，把房间里东西都拆完，我和凌老师两个人在家里对打。但现在社会不练了，现在打的结果一个是医院，一个是法院。以前我们打的时候还好一点，不管的。
搞清楚自卫和技击的差别，你们就可以了解。
六、法律
现在归到正题，这个是专业，我是不懂，而且我认为这次晓舟从事的工作，晓舟也并不懂，根本也没人懂。这是件空白。
所以，我希望我把这些概念理出来，我并没有指导性意见，因为我不懂。帮助大家搞清楚。
但不是说不懂就不参与，不是，而是希望让大家能够提出符合现在的东西，供晓舟看到些她没有了解到，没有触及到，没有想到的东西，帮她把这项工作做得更好。她现在做的工作就是最高级别的法律专家或体育局领导都不懂，他们也要提高。所以晓舟要在做好现在工作的同时，精修这方面的专业知识，目的是要在这方面有话语权。立足现在，放眼将来。
我刚才说的这些，我告诉你现在不能用，你可以用一点真的东西，可以让他们重视。但这么一些，他们没有立足之地。这是阴谋还是阳谋，你们自己去理解。做事，还是我一贯提倡的，先入乡随俗，说了不好听，同流合污，我说话不太客气。但要保持自己清醒的一面，真正为人民，为中国做一点事。先要有话语权，否则你做不到移风易俗。
所以，这一次我们所有的讨论以晓舟能够进入这个项目为唯一目标。为了这个唯一的目标，也就是说可以曲线救国。我们的目的是曲线救国。以后，我们逐步真正用法律来保证武术的宗旨能够得到顺利的发展。
我希望晓舟能在这方面有所建树，她的建树会对武术，对武术有很大益处。请大家能够随时留意，多多建议，多多帮助他，我先替她谢谢大家。
然而，我告诉你，我希望晓舟在各方面有所建树，我的目标是希望将来有一天，你能够进入联合国这方面的工作。我的话完了。
课后讨论：请小组同学根据老师讲的本质和对我们提的要求，展开讨论，收集素材，开拓思维，提出设想。
1、武术入奥的利弊分析？
2、如散打入奥需要如何改变，可以对比柔道、跆拳道收集进行分析。
3、如套路入奥评判规则如何制定，对目前官方拟的三大评判标准如何看待？是否具有可操作性，如何确保公平公正等。
4、武术中的自卫，算不算正当防卫？
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